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杨毅：您的创作在近年受到持续关注，《天台上的父亲》《黄河故事》《风中的母亲》等作品广受好评。这些小说回望父辈，将他们从历史深处打捞出来，塑造出个性鲜明而又不同以往的父亲和母亲形象。其实早在此前，您就在不同作品中塑造了父辈群体，但都不像这次集中而深刻地直面我们的父母。为什么您会再次聚焦“父母故事”？您说父亲的故事“在心里活了十好几年，甚至有可能更长”，为什么这样说呢？对于父母故事的讲述给您带来了什么？

邵丽：您说得没错，其实关于父亲母亲，我过去的作品里多有涉及，但因为我并没有把更多的精力集中在他们身上，因此他们看起来面目模糊，甚至身份有点可疑。但即使现在我写这个父亲，我觉得我越是集中精力写他，反而更看不清他。他像我生活中的父亲一样，是犹疑不定的、谨小慎微的，总是一副随时面对打击的颓丧。时代留在他们身上的痕迹太重了！

对于一个处在时代夹缝中，正需要父母尤其是父亲温暖的柔弱的儿女，过早地被他带入政治的泥沼，他不该欠我们一个道歉吗？尽管那是一个时代的悲剧，但是作为父亲，他对政治的忠诚和依附，的确大于亲情。他不是没有一点责任，一直到他去世，我们的关系也没有真正和解，原因也就是我们都不肯真正原谅对方。

我在小说中叙述过，小的时候因随手划破了一张领袖像而造成的父女关系的疏离，一直没有化解开。但那只是问题的一个侧面，或者是一个很小的切口，真正的溃疡都在里面包着，一直没有真正打开并清理过。

但真正深入父母和子女关系的时候，你会吃惊地发现，现实生活中也不仅仅是我，恰如其分地处理这种关系是一个非常大的社会问题，尤其是父子关系。

但更深层次的问题是，由于中国社会传统的“君臣父子”结构，父亲成为一种权力的象征，我们对父亲的反叛，仿佛是成长的标志。我们的失败是父亲压制的结果，我们的成功是反抗父亲成功的结果——这可能就是中国式的“弑父情结”吧！

杨毅：我认为，这三篇关于父母故事的小说，已经不同于你以往的作品，过于关注自我或现实本身，而是一种在现实与想象之间建立起了一种“心灵上的真实”，也就是以小说的方式，在历史进程中回望和审视自己的历史和当下，不回避卑微，不回避苦难，不回避内心的纠结。通过对父亲或母亲的塑造，小说带出了那些物质匮乏年代里的人的精神状况，勾勒出人物在时代变幻中的命运，连接起历史与现实的沟壑。您想做到的是什么呢？为历史留下一代人的心灵轨迹，还是为现实召回从未消失的过去？这是您认识时代与自我的方式？

邵丽：说真的，我是想通过对父亲和母亲的塑造走回过去。这是一种最安全，也是最可靠的方式。他们身上的时代特征，也是最好的路标。这样说起来也许不太好理解，但是如果放在更大的范围来看，就容易看清楚了。比如我的姥姥姥爷，不能说他们没有时代特征，但他们的时代特征，和他们的父辈、祖父辈几乎没有区别——老实巴交、心无旁骛、日出而作日落而息，每天醒来最关心的就是天气，每年最关心的就是收成。而我们的下一代呢？他们关心的是游戏、明星、八卦和时尚。这些东西其实和天气、收成没什么两样，它是中性的，取舍都不关身家性命。但是我的父母呢？他们不是，他们几乎从来不关心天气和收成，也从来不知道世界上还有娱乐这回事儿，他们只关心政治气候和风向。在他们一辈子的生活中，没有比政治更大的问题。如果离开报纸和新闻，他们几乎不知道该怎么生活。

所以在这种环境下，你再去述说那些物质匮乏年代里的人的精神状况，就会有很多意外的发现：所谓的匮乏，只是我们现在的看法。他们觉得什么都不缺，吃得饱穿得暖，那种满满的幸福感，一直延续到现在都没变，甚至他们并不觉得现在比那个时代更好。他们会说，那个年代人的思想多简单啊，什么都不想，都快快乐乐的。所以，当一个作家把自己置身在这样一种历史和现实的交叉之中的时候，你才会明白真正的写作到底是为了什么。为历史留下一代人的心灵轨迹也好，为现实召回从未消失的过去也好，是认识时代与自我的方式也好，我觉得这些问题都包括了，但不限于此。当然这样说可能有点大了，毕竟即使我们多次述说自己的父母，到最后你也会觉得你并不认识他们，而且最为悲哀的是，你会失去认识他们的能力。

杨毅：作品里的父亲形象实在令人印象深刻。《天台上的父亲》和《黄河故事》都聚焦父亲形象。《天台上的父亲》中，父亲的死清晰地显示出两代人在生活沟通上的障碍，也有作为文化符号意义上的象征性存在。父亲跳楼“唯一可以解释的理由是，不是跟我们的隔阂，而是他跟这个时代和解不了，他跟自己和解不了”。父亲的身上背负了太多的历史和时代的枷锁。《黄河故事》中，无论父亲是否自杀，父亲的死显然与母亲的“恨铁不成钢”脱不开干系。但是，父亲和母亲的“三观不合”说到底还是源于物质匮乏年代里的生存需求，以致父亲的“贪吃”成了“一种恶”。在对父亲形象的塑造中是否蕴含您对历史中的人的认知，以及您对一代人的理解，您对生活和复杂人性的呈现？

邵丽：这两个父亲其实是有着很大的差异的。《天台上的父亲》里的父亲是因为脱离领导岗位以后，有一种失重感，他已经找不到生活的目的和方向。他已经被格式化了，已经不能重新回到社会中，过一种普通人的日子了。所以他除了死，没有任何人或者任何办法可以化解开他心中的忧郁。不过故事如果仅仅如此，也没有什么新奇的。问题是在对待他死的问题上，家人的情绪也发生了质的变化。从母亲一直到孩子们，他们曾经那么热爱过这个父亲，但当他因为“要死”而把大家拖得筋疲力尽时，会不会有一丝“你怎么还不死”这样的念头？否则，他怎么可能死得成呢？我觉得这是我暗含的一个主题，就是说，人性是真的不能认真打量的。

而《黄河故事》里的父亲，从来没有走到过他想去的地方，他一生的梦想就是做一个好厨子。但在那种逼仄的环境里，他的梦想看起来既可笑又可怜。他一生唯一的一次绽放，就是当三轮车夫给人送菜的时候，在路边一个小饭店死乞白赖地当了一次大厨。那是他第一次也是最后一次在饭店做菜，“在父亲的操持下，一时之间只见勺子翻飞，碗盘叮当。平时蔫不拉唧的父亲，好像突然间换了一个人，简直像个音乐演奏家，把各种乐器调拨得如行云流水，荡气回肠”。所以，他的死看起来更令人伤悲，不管是被母亲所逼还是他忍受不了羞辱，或者更确切说是看不到希望的生活让他灰心。他选择投河而死，他是一个真正的“被侮辱与被损害的人”。

这里面其实也烘托了一个特殊的历史背景——如果人们可以自由迁徙，或者像现在这样可以进城打工，父亲的结局无论如何不会这么悲惨。他的几个孩子都走上做餐饮的道路，其实就是一种反衬。即使没有父亲那样的手艺，如果有好的社会环境，依然能够成功。所以父亲之死的责任，正如您所言“说到底还是源于物质匮乏的年代”，那种对自由的打压所致。

杨毅：在聚焦“父亲”的同时，小说也花了不少笔墨写了“我”这代人的生活经历。他们往往难以理解父辈的历史，和上代人有着明显的隔阂，但各自的生活也大多并不如意，物质条件丰厚的同时往往是婚姻的不幸。您如何看待两代人之间的代际差异？年轻一代的身上是否还保留着“传统”的因素？

邵丽：如果说到“保留”，我觉得没有“破坏”多。这还是要归结到我们60年代生人特殊的成长时期，等我们接受正规大学教育的时候，已经进入80年代了。如您所知，80年代可真是一个开放、自由、舒心的时代，各种各样思想的碰撞和交流，国门洞开带来的新思潮的洗礼，好像突然把我们送入一个崭新的世界。当我们带着过去的记忆和伤痕走入这个时代的时候，更多的是想着怎么更新和重启自己。对传统的反思和摒弃，在那个年代里是一种潮流。

至于我们这一代的“生活也大多并不如意，物质条件丰厚的同时往往是婚姻的不幸”，我觉得没什么大不了的，反而是一种社会进步，而不是失落或者损失。至少我们对婚姻有了选择的自由，合得来则过，合不来则离，不管有多么痛苦，但至少自己有选择的权利和余地。如果当时我的父亲也有自由选择婚姻的余地，我觉得他的悲剧是可以避免的。也许您可以说，当时法律允许离婚，也的确有人离婚。确实有，但更多的是一种说法，现实中离婚的人非常少，而且在大众面前是抬不起头来的。也就是说，即使你有离婚的权利，但是没有离婚的余地。那是一个封闭的时代，封闭到几乎任何人都可以干涉你的私生活。也是一个拮据的时代，一个人辗转腾挪的空间非常非常小。

杨毅：《风中的母亲》塑造了一个与传统乡土作品中勤劳智慧的母亲截然不同的“母亲”形象——不仅对各种家务一窍不通，而且是毫无主张地过了一辈子，可以说是和《黄河故事》中的母亲截然相反。但是，恰恰是这样一个手足无措的“母亲”成了乡土与城市的“剩余物”——她在乡村生活得捉襟见肘，更无法适应城市的生活。小说结尾，“母亲”在风中抽泣的情节令人隐隐作痛，似乎暗示了母亲看似平淡的一生何尝不时刻处于“风中”。您为何要塑造这样一个“反传统”的母亲形象？她蕴含了您什么样的思考？

邵丽：这个故事说起来真的很有意思，首先它有一个真实的原型，其次她这种真实并不荒诞。故事来源于我们家的两个钟点工，前一个是我亲自从58同城家政公司请来的。当时工作人员给我带来了好几个任我挑选，我一眼看上了一个四十多岁的女人。她穿着很得体、漂亮，不太爱说话，两个大眼睛水汪汪的，很有些羞怯。我家的活儿不多，我觉得她这个年龄段的女人做事情应该踏实安宁。结果完全出乎意料，她只会收拾自己，对家务事几乎一窍不通。哪怕家政公司临时培训的一点技能，她都做得顾头不顾脚。我耐心地教她，十几天做同一种饭都应付不了，常常一个厨房弄得像战场一样。后来她干脆把菜买回来等我，她说，你做得快，比我做得好吃，我洗好菜等你算了。她两个孩子，大的是个女孩，已经结婚。我说，你这样不理家事，两个孩子怎么养大的呢？她说，结婚前她妈做，结婚后她婆婆做，她不会呀。她出来打工，是因为在家不当家，老公挣的钱都交给她婆婆管。她有一天意外发现婆婆藏钱的地方，一共有两万多，她拿了钱来到城市租了间房子。她的一个亲戚教她摆地摊。她不会算账，每天都赔钱。后来钱花光了，她不好意思回家，所以想出来做家政。后来换的一个钟点工是个“80后”，人踏实能干，可在工作的过程中，她总是请假回娘家，不是这事就是那事。后来我就问她，你都成家了，娘家怎么那么多事情呢？她就讲起来她的母亲，她父亲不在了，她母亲单纯、懒惰、简单和浅薄。她母亲不干活，也不做饭，天天混吃等喝。孩子们送回去点东西，她就守着那点东西，没有了就伸手要。其实在农村这样的妇女很多，几乎是一代人。要真说起来，她们似乎是最离不开传统的人，因为她们本身就是“家庭妇女”。但事实上，她们跟传统决裂得最彻底，比起母亲那一辈，女红、炊事、农耕……她们什么都不会，是她们不愿意会。男人都出去打工了，他们把钱寄回来。村头有小卖部，煮一包方便面，买几根火腿肠或者几袋饼干和饮料，就能支持她们没日没夜地打牌、搓麻（将）、追剧……

我在基层挂职的时候，计划生育工作还是天下第一难。不知道从哪一天开始，从城市到农村，大家都不愿意再生孩子了。村小学的生源枯竭，几个村学校并在一起，还是五个老师三个学生。都不生孩子，表面上看起来是养不起，其实是人的文化观念和生育观念发生了根本性的变化。人在迷失中找到了自己。她除了生儿育女，她还要自己“快活”。这种思想变化，在中国几千年的历史里都是没有过的。

前面我们曾经说起过关于现代化对乡村的冲击。其实这种冲击不仅仅限于乡村，我觉得城市也面临着这个问题。移动互联网已经造成世界是平的。在这个信息迅速爆炸的时代，人类将面临什么？我们还将怎样走下去？当然，这不是我这篇小说的主旨。但我在写这篇小说的时候，是有这方面的思考的。而且我只是选择了一个这样的母亲，表达出我的这种焦虑和担忧。不仅仅是母亲在风中，我们都在风中。

杨毅：毫无疑问，您是一位秉承现实主义的作家。文学如何回应时代难题，如何面对不断变化发展的现实，这些都是文学的真正追求，也是一位作家的真正雄心。很大程度上，您二十多年的创作历程也是您面对时代难题不断做出自我调整的历程，体现出作家的时代感和责任感。对您来说，如何认识纷繁复杂的现实？如何有力地揭示出我们所面临的时代难题和人的自身处境？您经常思考的问题是什么？您在创作中遇到的挑战有哪些？

邵丽：我始终认为现实主义不是一种技术，而是一种写作态度，所以也希望“现实主义”不要滥用。我们活在现实里，也用现实的态度发声，这是一种“道”，而不是“术”或者“器”。当然，认识和反映现实，现实主义并不是唯一途径，也未必是最好的途径。但文学必须面对坚硬的现实，这一点对于我来说始终是坚定不移的。同时我还坚持认为，现实主义不但在今天，甚至在更久远的未来依然有它的价值所在，甚至可以说在今天比以往任何时候更需要它。

我觉得您最后这个问题非常有杀伤力，那就是如何“有力地揭示出我们所面临的时代难题和人的自身处境”。这其实是个非常大的课题，不但文学家要面对，社会学家也要认真面对。同时这也正是我经常思考的问题。对瞬息万变的这个时代，我们的难题到底是什么？它和人的自身处境同题吗？人与人、人与自然、人与社会和时代的关系，从来没有如此复杂过。但我觉得唯一不变、至少是非常难以改变的，是人性和文化。如果说写作也有路径依赖的话，这也就是我们认识和寻找现实主义创作态度最合适的路径。

我写作方面的挑战，主要还是来自对生活、工作和写作的摆布问题。如您所知，身兼作协主席和文联主席，我肯定会受到体制的规约，对我的写作影响还是比较大的。不过话又说回来，社会职务虽然占据了我大量时间，也影响了我的写作，很难有大块时间静下心来写东西。但在这样的平台上，接触的人多了，信息资源也丰富了，同时也会拓宽我的视野，丰富写作素材。前几天我看到《小说月报》对石钟山老师的访谈，他说到一个观点我深表赞同：“作家的修为是重要元素。作家写到一定程度后，写的不是文字和技巧，而是胸怀。胸怀是万千世界，是百姓大众苦乐，是对家园的忧思。最好的文学要跨越所有的一切，一部作品如果没有责任担当，不为疾苦呐喊，就失去了文学的品质和意义。”